biglucibe2
Namur, Belgique

 Légende
Combos problématiques
le 28/05/2015 10:57
Je propose de faire un topic rassemblant les combos qui nous posent problème en regard de la classification actuelle. Cela permettra peut-être de faire émerger de nouvelles catégories, ou de clarifier les actuelles.
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biglucibe2
Namur, Belgique

 Légende
le 21/12/2015 23:34
Mmmh je n'avais pas vu les combos dont il était question.

Pour la première, elle a l'avantage d'être jouée en T2, mais effectivement le fait de jouer quadricolore est pour moi une condition suffisante pour la "déclasser" de win à menace.

Pour la seconde, elle est en 2 cartes, jouable et fait win y compris en commander, donc bon là je serais favorable à laisser en win.

J'avais tenté de synthétiser les points de consensus et les litiges potentiels à propos de la catégorie "Win" ici :

Citation :
Combinaison létale, qui permet la victoire (immédiatement ou non)
Exemples : Painter + Meularde - Heaume d'obéissance + Rest in peace - Arrache-pensée + Maniaque de laboratoire - Curiosité + Niv Mizzet

Cas litigieux actuels : combinaisons qui infligent 20 blessures (en commander ça ne tue pas), créatures qui infligent 20 blessures ou 10 marqueurs poisons en attaquant (en commander ça ne tue pas et s'il y a un bloqueur c'est mort : n'est-ce pas une condition suffisamment "commune"?), effets "à volonté" qui ont pour résultat d'infliger des blessures à volonté ou d'attaquer avec un nombre de créatures à volonté (exemple : kiki jiki + harceleuse, actuellement considéré comme boucle).


Donc sur le fond, pour moi la question reste discutable au cas par cas et donc la question me semble intéressante...

Sur la forme, effectivement d'autant que la question est posée et que ZeSword passe et répond régulièrement aux questions, c'était pas plus mal d'attendre un peu avant de reclasser, voire que d'autres interviennent et donnent leurs avis histoire d'avoir un consensus fort. Après je suis moi-même pas irréprochable, donc il ne s'agit pas de juger, juste que je comprends que sur un cas pareil où le litige n'est pas "gravissime" (pas une "erreur" de classement), je pense que ça aurait pu attendre.
biglucibe2
Namur, Belgique

 Légende
le 21/12/2015 23:45
Moi ce qui m'importe c'est qu'on ait une cohérence. Donc là ce qui me gène c'est qu'on a une combo avec Rite de réplication en Menace et les autres en Win, c'est pas top... De même qu'on a une combo avec Boros Charm + Boros Reckoner en "Win" (Embermaw Hellion) et celle avec Furnace of Rath en "Boucle infinie".
Pour moi ça ne va pas.

Qu'il y ait des trucs discutables au fond il y en aura avec n'importe quel système. Par contre à mon sens il faut compenser avec la cohérence et la communication.

Dans les faits j'ai toujours trouvé zarbi que les combos Twin et Kiki soient en Boucle alors qu'elles tuent dans 95% des cas, et surtout beaucoup plus que certains trucs qui infligent 20 sous conditions. Néanmoins il y a une logique à cela et c'est cette logique qui a été privilégiée jusqu'à présent, qui est de dire "oui mais en fait on pose juste un nombre aussi grand que l'on veut de tokens". Cela fait un grand nombre de "ressources" en gros (comme pioche, mana ou encore etb à volonté). C'est un peu différent peut-être avec les blessures directes et les marqueurs poison, si l'on veut, mais perso ce qui m'importe c'est que l'on choisisse une ligne et que l'on s'y tienne, même si ce n'est pas "ma préférée"...
biglucibe2
Namur, Belgique

 Légende
le 21/12/2015 23:48
Je veux pas dire qu'il ne faut pas remettre en question des décisions prises avant, juste que c'est important d'y réfléchir ensemble pour construire / préserver notre cohérence et communiquer aux lambdas qui consultent la rubrique :-)
Pack

 Légende
le 22/12/2015 12:10
En effet, j'ai classé Embermaw Hellion + Boros Reckoner +Boros Charm en Win, l'idée de la combo étant de charger les dégats un max et de les taper sur l'adversaire, étant donné qu'on arrive à un montant absurde de dégats, l'adversaire, n'a en théorie, aucune chance d'y échapper. Maintenant, la barrière entre Win / Boucle infinie... est fine. Le boros reckoner est déjà un générateur de boucle à lui tout seul une fois qu'il est indestructible.

A la différence de certaines combos, qui selon le format ne tuent pas en un coup, je pensais à cette fameuse combo qui fait perdre 20 PV http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=78182, autant ça peut tuer en partie classique, autant en commander, c'est une autre paire de manche...

Difficile de classer tout ça objectivement, mais effectivement, s'assurer qu'on soit d'accord sur le classement serait une bonne chose.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

 AVATAR
le 22/12/2015 12:52
La première n'est plus T2 car le Hagra Diabolist est Moderne. Bon du coup ok, ça plus le quadricolore, si tout le monde veut le classer en Menace, je ne m'y oppose pas. Par contre, juste pour faire un peu d'historique, j'imagine que tout le monde va être d'accord pour classer cette combo en win, ne serait-ce que parce qu'historiquement, c'était de la bombe. D'où mon idée d'avoir un classement ultra simple :
* pvs >= 20 -> win
* poison >= 10 -> win

Ce classement ultra simple permet de ne pas se prendre la tête au cas par cas.


Par contre l'autre qui met 30 pv, je la remets en Win (ne serait-ce que pour la cohérence, effectivement), là je crois qu'il y a quasi-consensus de toute façon.


J'ai également reclassé (au moins temporairement) l'autre combo dont je parlais en clone (1 mana de plus que Furnace of Rath, moderne également), le temps que Pack revienne et qu'il dise s'il est finalement d'accord.


Pour ce qui est des boucles infinies, je réécris ce que je viens d'écrire sur l'autre fil de discussion :

Citation :
j'ai remarqué, en discutant avec les gens, qu'ils aiment bien savoir quelles sont les "boucles infinies", et que donc classer en tant que telles les combos qui permettent de générer une boucle, même si elle peut être létale, me paraît vraiment à garder.


D'où le fait de garder les kiki + générateur de créature en boucle et pas en win, pour que les gens qui aiment les boucles puissent les trouver plus facilement (par rapport à chercher dans la rubrique "win").
biglucibe2
Namur, Belgique

 Légende
le 22/12/2015 13:58
D'accord avec tout et je clarifie mon intervention à propos des boucles sur l'autre topic
biglucibe2
Namur, Belgique

 Légende
le 22/12/2015 14:12
Citation :
D'où mon idée d'avoir un classement ultra simple :
* pvs >= 20 -> win
* poison >= 10 -> win


Pour moi, pour les 20 PVs, c'est indiscutable dans cette mesure :
- Pas de condition supplémentaire (une autre carte en jeu, du mana en plus à dépenser, etc.)
- En 2 cartes (cf. ton exemple avec Donation qui semble obvious)

Dans le reste des cas tu t'exposes à devoir mettre des trucs genre Scène de théâtre + Profondeurs Obscures + Bottes de piedagile en Win, ce qui me semble assez embêtant (même si ici on peut facilement le classer en clone, bien sûr). D'où le fait que si je n'ai pas d'objection à "laisser la barre" à 20PV comme critère de Win, je pense que celui-ci doit être tempéré dans certains cas. Après comme tu l'as dit plus haut, je crois sincèrement que ça ne concerne pas un grand nombre de combos.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

 AVATAR
le 22/12/2015 20:15
Scène de théâtre + Profondeurs obscures laisse à l'adversaire la possibilité de bloquer, ce qui est plus courant que de s'empêcher une perte de 20 pv avec Stifle (Illusion / Donate).

Je concède que tuer ou bouncer le Diabolist en réponse à Unified Front est assez courant également vu que c'est une pauvre 3/2, donc ok pour le mettre en menace. Par contre 4 couleurs c'est assez obvious, surtout vu la facilité d'avoir des couleurs en moderne, donc cet argument là ne me semble pas suffisant pour "déclasser" la combo. Après, c'est sûr, c'est discutable, et il n'y a que peu de combos pour lesquelles il faut vraiment discuter :)
Pack

 Légende
le 22/12/2015 21:46
Je suis de retour, pour moi:
Citation :
* pvs >= 20 -> win
* poison >= 10 -> win

est en effet le plus simple. Après je pense qu'on peut en parler longtemps, faisons ça et pour certaines combos suspectes, on tranchera au cas par cas si il y a vraiment un truc qui coince. :)
biglucibe2
Namur, Belgique

 Légende
le 24/12/2015 17:11
OK, modif de ma tentative de synthèse en page 3 de la sorte :

Citation :
Si cela fonctionne, cela rentre dans les catégories suivantes (vous constaterez que le texte des catégories a été adapté) :

- Win
Combinaison létale, qui permet la victoire (immédiatement ou non), à l'exception des boucles infinies
Exemples : Painter + Meularde - Heaume d'obéissance + Rest in peace - Arrache-pensée + Maniaque de laboratoire - Curiosité + Niv Mizzet

Réponse aux cas litigieux actuels : les combinaisons qui infligent 20 blessures ou 10 marqueurs poisons immédiatement sont considérées comme létales, même si cela ne tue pas en Commander. Si celles-ci ne sont pas compétitives (conditions supplémentaires, 3 cartes, bout du monde en mana...), elles sont à voir au cas par cas.

- Lock
Lock non létal (empêche l'adversaire de jouer)
Exemples : Crucible of Worlds + Smokestack - Stase + Chronatog - Isochron Scepter + Orim's Chant - Lanterne de perspicacité + Destructeur de codex - Repose en paix + Champ d'énergie

Catégorie peu litigieuse à mon sens.

- Boucle infinie
Effet à volonté. Exemples : arrivée sur le champ de bataille, production de jetons ou de marqueurs, production de mana, gain de points de vie, pioche, etc.
Rampeur des tombes + Autel phyrexian - Dragon avaleur + danse macabre - Échos de mana + Reine des slivoïdes (précédemment présenté comme win) - Animar + Statue ancestrale

- Menace
Puissante interaction.
Cela ne tue pas directement (pas win) dans la mesure où il y a des conditions supplémentaires à remplir, et ça n'est pas un lock ou une boucle infinie
Exemples : Stifle + Phyrexian Dreadnought - Dark Depths + Sortimage vampire (précédemment utilisé comme exemple de Win) - Flash + Guivre mondéchine - Entomb + Déterrement

- Synergie
Interaction notable / correcte qui n'est ni un win immédiat, ni une boucle, ni un lock, ni une menace
Exemples : Faithless Looting + Lion's Eye Diamond - Titania, protectrice d'Argoth + Protecteur sylvestre - Franc-tireur gobelin + Collier de basilic - Nécroglisseur + Zénith de Noirsoleil - Revigoration + Prédateur kavru (précédemment présenté comme "menace")

- Clone
Interaction qui rentre dans une des catégories précitées, mais qui n'est pas compétitive et il existe mieux dans le même genre avec une ou plusieurs cartes qui composent la combinaison (dans ce cas, l'alternative est renseignée)

- Utilisation banale
Interaction évidente et peu puissante, qui n'est ni un lock, ni un win, ni une boucle.
Exemples : Roi des gobelins + Blood Moon - Honneur des purs + White Knight - truc qui fait un truc en s'engageant + truc qui le dégage une fois - créature + boost de créature - etc.

- Ne fonctionne pas
Bon ben là, les règles disent que ça ne marche pas.
ex: Atog + Darksteel Citadel
ex: Wrath of God + Voice of Truth

- Fake - Sans intérêt
Les cartes n'interagissent pas ensemble, voire ont un effet contreproductif.
ex : Island + Mountain - Gros thon + Gros thon

Lorsqu'une combinaison mise en avant ne semble pas significativement meilleure qu'une autre et qu'elle implique une "base" tout à fait différente, il me semble intéressant de mettre en évidence les deux - sachant que la rubrique combo a une portée avant tout pédagogique / informative (les bons joueurs savent distinguer ce qui est jouable de ce qui ne l'est pas).

En cas d'hésitation, nous privilégions une survalorisation à une dévalorisation, sachant que les bons joueurs sont plus aptes à faire le tri.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

 AVATAR
le 02/01/2016 13:04
J'ai tout relu dans le détail, et cette fois je suis entièrement d'accord. Je rajouterais simplement que "Curiosité + Niv-Mizzet, the Firemindt" est win et pas boucle car la boucle est limitée par la taille de la bibliothèque (ça va mieux en le disant, car c'est ce genre de cas qui font parfois que la différence boucle infinie / win est difficile).
biglucibe2
Namur, Belgique

 Légende
le 02/01/2016 16:50
Yes :-) !
Dmyr
Team Cafard Rouen, France

ANGE
le 03/01/2016 16:32
Désolé de t'avoir offensé ZeSword, cela n'était pas du tout mon attention :/
Toutefois, je n'ai jamais été très absent, je passe régulièrement sur le forum et reste actif dans la classification. Cette remarque est donc injuste...
J'ai tout relu et je prends note, j'ai agis trop vite et je m'en excuse encore :/
ZeSword
Bruxelles, Belgique

 AVATAR
le 03/01/2016 20:35
@Dmyr
Je te présente à mon tour mes excuses alors, si je me suis trompé en disant que tu étais absent depuis longtemps. Effectivement je n'ai pas l'historique de l'activité de chacun, juste une "date de dernière activité" (d'ailleurs c'était marrant que Coro, il y a 6 mois, classe une combo pour réinitialiser les 2 ans et demi d'inactivité :p). Simplement quand tu as écrit "tiens, y'a ça que j'aime pas, vous voulez pas qu'on chamboule tout ?", j'ai couplé ça avec le ressenti que j'avais, certes biaisé et a priori faux, de ton activité, et j'ai trouvé ça vraiment gonflé.

C'est vrai que de temps en temps je vois que tu classes des combos qui viennent d'être soumises. Mais le plus gros du boulot ne réside pas dans ces combos, il réside dans les combos pas encore classées de l'ancien système (actuellement dans le menu "Combos refusées" de l'admin).

J'ai demandé à notre père Noël à tous de changer des trucs dans la rubrique combos, y compris cela pour que cela soit plus clair ce qui reste à faire. Peut-être n'avais-tu tout simplement pas remarqué qu'il y a ces combos à traiter, ce qui explique que tu classes des combos récemment soumises mais pas les vieilles :)
Dmyr
Team Cafard Rouen, France

ANGE
le 06/01/2016 17:12
Salut, je suis intervenu un peu en urgence sur une combo étrange, qui avait été validé et qui ne fonctionne pas le link http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=78228 voilà voilà, je préviens histoire de ne vexer personne ^^
biglucibe2
Namur, Belgique

 Légende
le 06/01/2016 19:44
Je pense que tu as bien fait, contrairement à zombie33 qui est modo et aurait pu s'en charger au lieu de critiquer la validation ^^
ZeSword
Bruxelles, Belgique

 AVATAR
le 06/01/2016 20:31
Merci d'avoir réparé mon erreur. Je devrais faire plus attention sur les nouvelles cartes : ce n'est effectivement pas rare que des gens les lisent mal, et il ne faut donc pas faire confiance aux commentaires mais bien lire le texte :)
biglucibe2
Namur, Belgique

 Légende
le 06/01/2016 22:37
Je suis quand même étonné du post et de la réaction de zombie33
Dmyr
Team Cafard Rouen, France

ANGE
le 07/01/2016 20:01
Encore une réaction sarcastique de zombie sur une combo... On a fait quelques choses de mal ? :(
biglucibe2
Namur, Belgique

 Légende
le 08/01/2016 11:17
Où ça ? Il réagissait déjà comme ça avant ZS ? Parce que sinon je peux l'inviter cordialement via MP à venir (re)discuter de manière constructive sur le forum...
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